Motor Klopfgeräusche im Teillastbereich / Zündeinstellung

  • Hallo DKW-Gemeinde,

    nachdem ich im letzten Jahr eine neue Laubersheimer-Zündanlage in meinem 1000 Sp verbaut habe, bin ich mit der Motorleistung und dem Startverhalten bisher sehr zufrieden. Allerdings tritt zeitweise (nicht immer !) ein Problem auf, für das ich bisher keine schlüssige Erklärung gefunden habe. Bei Bergauf-Fahrt im Teillastbereich und bei mittlerer Drehzahl treten plötzlich unvermittelt Frühzündungs-Klopfgeräusche auf. Sobald ich dann das Gaspedal durchtrete oder vom Gas herunter gehe, hört dies plötzlich wieder auf, wobei sich in diesem Moment die Motordrehzahl noch gar nicht verändert hat. Keine Klopfgeräusche im Vollast-Betrieb. Wie gesagt, Motorleistung ist okay. Vermutlich liegt es nicht an der Elektronik der Laubersheimer-Zündanlage sondern hat eine andere Ursache. Die Zündanlage ist vorschriftsmäßig mit dem Stroboskop eingestellt ( jeder Zylinder einzeln auf ca. 1,5 mm v.o.T. ) Auch der Beginn der Frühverstellung bei ca. 3.500 U/min. auf dann 2,5 mm v.o.T. ist eingestellt und funktioniert bei Funktionstest im Stand einwandfrei. Vielleicht hat jemand schon einmal ähnliche Probleme gehabt und kann einen Tipp geben.

    Grüße

    Lado

  • Guten Abend,

    so wie das beschrieben ist, klingt das so, als würde eine Veränderung des Gasgemisches (Änderung der Gaspedalstellung) unmittelbare Auswirkungen auf die Klopfgeräusche haben. Wie schon vermutet, läßt sich dadurch die Zündanlage als Ursache ausschließen.

    Weiterhin scheint dies nur bei einer bestimmten Temperatur der Brennräume / des Motors aufzutreten (bergauf, Teillast, mittl. Drehzahl). Ich persönlich würde mich auf den Punkt "bergauf" fixieren: Auch bei einer Gaspedalstellung, die der üblichen "Teililast" entspricht, kann es in diesem Betriebspunkt bedeuten, daß der Motor an sich schon am Limit arbeitet bei Temperatur des Kühlwassers im (oberen?) Normalbereich. Ich vermute deshalb Glühzündungen an punktuell heißen Stellen im Brennraum, z.B. verursacht durch Ölkohleablagerungen. Dafür spricht meiner Meinung nach, daß bei Vollgas dieses verschwindet. Das klingt erst einmal widersinnig, hat aber folgende Begründung: Viele Vergaser sind so abgestimmt, daß bei Vollgas sich ein Lambda-Wert von 0,9 einstellt, womit man bei einem damaligen Motor die maximale Leistung erzielen kann - unabhängig ob Zwei- oder Viertakt. Im Teillastbereich wird - abhängig vom Betriebspunkt - oftmals ein etwas mageres Gemisch gebildet. Dies führt aber zu einer höheren Brennraumtemperatur (heißere Flamme). Wenn auch noch dazu der Leerlauf recht mager eingestellt ist, dann kommt eins zum anderen. Ich vermute hier, daß viele Kleinigkeiten sich summieren, die dann zu diesem Effekt geführt haben. Auch die "mittlere Drehzahl" hat darauf einen nicht unbedeutenden Einfluß: Je öfter der Gaswechsel, desto besser auch die Innenkühlung des Motors (höhere Drehzahl). Außerdem ist die Verweildauer der Ladung im Brennraum pro Zyklus kürzer, so daß das Gemisch sich nicht so stark aufheizt vor der Zündung. Wie gesagt: Viele Kleinigkeiten, die in der Summe diese Auswirkung haben können.

    Ich würde mal versuchen, den Leerlauf geringfügig fetter einzustellen und mal probieren, was dann geschieht.


    Liebe Grüße,

    Frank

  • Interessant. Ich hatte ähnliche Probleme mit meinem F12-Motor (40PS). Beim Zerlegen war mir fologendes aufgefallen: Nur mäßige Ölkohle auf Kolben und Zylinderkopf. Aber: Bei Brennraum 3 Zeigten sich Spuren eines früheren Schadens, hier hatte sich wohl einmal ein Kolbenring zerlegt oder es ist ein Fremdkörper in den Zylinder gelangt. Es zeigten sich etliche tiefere Riefen im flachen Raum des Kopfes.

    Könnte das auch Ursache einer zumindest punktuell gesteigerten Verbrennungstemperatur gewesen sein?

    Zylinderkopf 001.JPGGruß, Walter

  • Hallo Walter,


    das glaube ich nicht. Der Kolbenringbruch ist meist ganz mechanischer Schaden. Wenn Du keinen Klemmer hattest (dann kann es natürlich passieren!), ist vielleicht der Pin am Kolbenringstoss heraus gegangen oder nach dem Bohren und Hohnen wurden die Kanten der Kanäle nicht gefast. Allerdings ein Klemmer ist auf dem 3. Zylinder am wahrscheinlichsten, da dieser am heißesten ist.

    Viele Grüße

    Ulf

  • Hallo Ulf, danke. Der Schaden stammt von einem früheren Ereignis, der Deckel wurde wohl nach Überholung wieder eingebaut. Meine Überlegung war, ob die zahlreichen Macken die Verbrennung beeinflussen.

    Ich muß allerdings bemerken, daß die Motortemperatur immer am oberen Limit war, als dieses Klopfen auftrat. Ein ständiges Problem bei diesem Motor.

    Meine Idee nach den obigen Ausführungen: Gemisch fetter einstellen und elektrische Zusatzwasserpumpe einbauen, die sich bei 80-90 Grad einschaltet.

    Kann ich den leicht beschädigten Zylinderkopf wieder einbauen? - Ich habe keinen anderen-.

    Danke für die Tips!

    Walter

  • Hallo Walter,


    wenn der Kopf plan ist, kannst Du ihn wieder einbauen. Du wirst kaum merkbaren Leistungsverlust auf dem Zylinder haben, ganz gering.

    Hast Du mal versucht den Kühler etwas höher zu bekommen? So mehr "Steigung", desto besser kühlt er. Auch die Lamellen des Aluminiumgitters in der Maske weit aufbiegen bringt viel. Und natürlich Motor entkalken!

    Die höhere Motortemperatur hat nichts mit der Klingeleigenschaft zu tun, da geht es nur um zu hohe Verbrennungstemperatur!

    Viele Grüße

    Ulf

  • Hallo Frank,

    vielen Dank für die ausführliche Stellungnahme. Wahrscheinlich liegst Du mit Deiner Vermutung einer erhöhten Brennraumtemperatur nicht so verkehrt. Dies könnte Bedeuten, dass durch ein zu mageres Gemisch im Teillastbereich die Innenkühlung der Verbrennungsraumes herabgesetzt wird und es dadurch zu vorzeitigen Selbstzündungen kommen könnte. Bei Auftritt der beschriebenen Problematik habe ich allerdings zu keinem Zeitpunkt eine erhöhte Kühlwassertemperatur ( Temperaturanzeige ist stets im normalen Bereich ! ) Auch erhöhte Ölkohle-Ablagerungen im Brennraum möchte ich ausschließen, da ich seit Jahren vollsynthetisches Zweitakt-Öl ( Addinol Super Synth 2T MZ 408 ) im Verhältnis 1:40 / 1:45 fahre. Habe mich auch schon gefragt, ob ev. falsche Zündkerzen eine Rolle spielen könnte ? ( verwende Isolator Zündkerzen M18-225 T18 ) mit denen ich bisher allerdings sehr zufrieden bin. Mit zuvor verwendeten Bosch- und auch Champion-Zündkerzen hatte ich mehrfach Ausfälle. Bedanke mich aber für den Tipp mit dem Leerlaufgemisch. Werde also nun das Leerlaufgemisch etwas fetter einstellen und beobachten ob sich etwas ändert. Vielleicht sollte ich den Motor auch einmal mit einer Autobahnfahrt "ausputzen". Mechanische Beschädigungen wie sie Walter beschreibt ( Fremdkörper im Verbrennungsraum ober Bruch eines Kolbenrings möchte ich als Ursache ausschließen.


    viele Grüße

    Lado

  • Hallo Ulf, danke! Alugitter hat er nicht, es ist ein F12 in späterer Ausführung. Da kommt genug Luft durch. Ich habe das Abdeckblech vom Kühler etwa auf 1cm Abstand gebracht, hochgesetzt habe ich den Kühler noch nicht. Hatte Angst, er drückt mir eine Delle in die Motorhaube. Da war schon mal eine vom Gestänge des Thermostaten. Werde ich mal ausprobieren. Und entkalken natürlich, habe mir schon Zitronensäure besorgt.

    Und die Idee mit dem fetteren Leerlaufgemisch werde ich dann ausprobieren, wenn der Motor wieder zusammengebaut ist.

    Viele Grüße,

    Walter

  • Hallo Lado,

    eine Anmerkung zu Rückständen im Brennraum: Wir sollten uns von der Vorstellung lösen, daß Rückstände erst dann Auswirkungen haben, wenn man sie löffelweise aus dem Motor kratzen kann. Irgendwas bleibt in irgendeiner Ecke immer hängen bzw. bildet sich dort. Um eine punktuelle Hitzequelle im Brennraum zu haben, reicht auch eine Kleinigkeit, die nach ein paar Umdrehungen wieder weggebrannt ist - nur um von einer anderen wieder abgelöst zu werden. Auch wenn der von DKW kultivierte Zweitaktmotor äußerlich sehr simpel aufgebaut zu sein scheint, so ist er doch eher ein Hochleistungsmotor, in dem ganz viel Wissen und Technikerschweiß stecken, damit er in allen Betriebszuständen, die im Alltagsbetrieb auftreten, unauffällig seine Arbeit verrichtet. Ich möchte nur daran erinnern, daß es etliche Jahre gedauert hat, bis man festgestellt hatte, daß bei einem Zylinderinhalt von mehr als 300 ccm bei Drehzahlen im unteren bis mittleren Bereich die Strömungsverhältnisse bei der Schnürle-Umkehrspülung instabil werden können.

    Also: Ich würde den Leerlauf zuerst ganz geringfügig fetter einstellen und ansonsten den Hinweis in den Betriebsanleitungen von Zweitaktmotoren beachten, daß eine konstante Gaspedalstellung zu vermeiden und mit dem Gaspedal zu "spielen" ist.

    Wahrscheinlich hat man auch schon damals im Brustton der Überzeugung dem Kunden in der Werkstatt verkauft, daß alles am Fahrzeug völlig ausgereift und in Ordnung sei und es alleine an der Handhabung durch den Fahrer liege, daß ausschließlich sein Motor diese Eigenarten zeige ... .


    Viele Grüße,

    Frank

  • Hallo Lado,

    wie sieht das Kerzenbild aus? Alle 3 gleichmäßig oder unterschiedlich? Grau, braun, schwarz, ölfeucht? Wenn die Kerzen raus sind, gleich mal reinschauen. Wie sehen die Kolbenböden aus? Sind Rußkrümel zu sehen?

    Grüße

    Jürgen

  • Hallo Walter,

    die F12 neigen zu höheren Temperaturen, das ist ganz normal. Mit dem Vorsetzen des Abdeckblechs hast du schon einen wichtigen Schrit gemacht. Entkalken mit Hausmitteln reicht nach meiner Erfahrung aber nicht aus. Nach verschiedenen Versuchen habe ich das Profimittel von AKS DASIS Dommermuth gefunden. Das besteht aus 2 verschiedenen Pulvern und entfernt getrennt voneinander Schlamm und Kalk. Nach der Anwendung habe ich die Zusatzwasserpumpe wieder ausgebaut, die war nicht mehr nötig.

    Grüße

    Jürgen

  • Hallo in die Runde,


    ich bin jetzt nicht der Motorenspezialist und fahre nur einen Munga, aber gehört in den 1000er Motor nicht eine Zündkerze mit 175 er Wärmewert?

    Die Kerzen mit 225er Wärmewert wurden beim Munga im 900er Motor gefahren. Eventuell passt diese Kombination ja nicht?


    Gruß

    Andreas

  • Hallo Andreas,


    In den SP Motor mit 55 PS gehören auch die 225er Zündkerzen, alle schwächeren 1000er Motoren dagegen haben 175er.


    Gruss Manne

  • Hallo DKW-Freunde,

    habe mittlerweile die Zündkerzen überprüft. Alle 3 Kerzen haben ein sauberes Kerzenbild ( Hellbraun - Rehbraun ) ohne Ablagerungen. Von dieser Seite also keine Beanstandung. Auf dem Kolbenboden sieht man allerdings leicht Rußablagerungen. Eine Erklärung dafür könnte ev. auch sein, dass ich den Motor über die Winterpause jeweils mit ca. 50 ccm Desolite konserviere, verbrennt dieser Zusatzstoff beim ersten Motorstart im Frühjahr in einer größeren Rauchwolke. Die Rußablagerungen auf dem Kolbenboden könnten ev. darauf zurück zu führen sein. Vielleicht hat jemand schon ähnliche Erfahrungen gemacht. Es kann natürlich genau so gut sein, dass die einmalige Verwendung von Desolite keinerlei Auswirkungen auf Rußablagerungen hat. Werde also, wie gesagt, den Leerlauf zur nächsten Ausfahrt etwas fetter stellen und das Ergebnis beobachten.

    Grüße

    Lado

  • Moin,

    für mein bescheidenes Verständnis: nur bei Bergauffahrt, mittlere Drehzahl und mittlere Gaspedalstellung treten immer Frühzündungs-Klopfgeräusche auf, ist damit das typische Klingeln bzw. "knistern" gemeint? Das möglich typische Kolbenkippen im Teillastbereich auf ebener Fläche ist es also nicht.

    Dieses Phänomen hatte ich so noch nicht.

    Mögliche Erklärungen könnten sein:

    Drosselklappenwelle im Vergaser zieht Nebenluft (die Welle kann, je nach Drosselklappenstellung, unterschiedlich axial belastet sein)

    Fliehgewicht im Bolzen ausgeschlagen oder nicht gefettet, Finger eingelaufen, richtige blaue Feder installiert

    Zum technischen Verständnis: der Solexvergaser arbeitet im Teillastbereich überwiegend mit der Luftkorrekturdüse und im Volllastbereich hauptsächlich mit der Hauptdüse

    Einmal testen: die Luftkorrekturdüse eine Stufe kleiner nehmen= fetter (das widerspricht aber dem Sauerstoffgehaltunterschied im Gebirge zum Flachland, da ist es gerade umgekehrt).

    Nach meiner Erfahrung bringt das Spielen an der Luftkorrekturschraube hier gar nichts, da habe ich in der RT und im Sp die Leerlaufdüse eine Stufe größer gewählt und die Vergaser sind an der Drosselklappenwelle mit Nadellager und O-Ringen ausgerüstet.

    Weitere Ergebnisse oder Kenntnisse interessieren mich weiterhin.

    Ist das Thema Getriebe jetzt gelöst?

    mf2tg joachim

  • Hallo Joachim,

    ja, tritt mitunter bei Bergauffahrt auf, mit mittlerer Drehzahl und bei leichter bis mittlerer Gaspedalstellung. Verschwindet wenn ich etwas vom Gas gehe oder Vollgas gebe. Bin mir sicher dass es kein Kolbenkipper ist. Mechanische Gründe möchte ich allerdings ausschließen. Beim Einbau der elektronischen Zündung wurde auch ein neues Fliehgewicht, ein neuer Pertinax-Kurbelarm sowie die richtige blaue Feder verbaut und das ganze auf Funktion geprüft (mit Stroboskop !). Deine Gedanken zum Solex-Vergaser sind sicher richtig und interessant. Da mein Sp jedoch noch keine Frischölautomatik hat ( Bauj.1959! ) wurde werksseitig noch der Zenith-Vergaser verbaut. Weis nicht, ob man Deinen Lösungsvorschlag 1:1 auf den Zenith-Vergaser übertragen kann. Hatte aber auch schon in der Vergangenheit einen Solex ICB 40 Vergaser verbaut, den ich allerdings wieder ausgetauscht habe, da er keine Verbesserungen im allgemeinen Betrieb ergab. Zum anderen Thema Getriebe : habe inzwischen ein Ersatz Sp-Getriebe gefunden jedoch noch nicht eingebaut. Will vorher versuchen (wie bereits geschildert) durch eine Beimischung von Addinol SAE 140 Getriebeöl die Viskusität im derzeit verwendeten Getriebeöl zu erhöhen, um ev. dadurch die Laufgeräusche zu reduzieren. Sobald das Frühjahr wieder Aktivitäten im Freien zulässt werde ich die Dinge angehen.

    Grüße

    Lado

  • Hallo Lado,


    die Laubersheimerfahre ich auch. Ich hatte das Gefühl, daß diese etwas früher funkt, rein subjektiv, vielleicht sind ja auch Trägheiten der Kontakte verantwortlich. Ich würde die gesamte Zündgrundplatte mal einen Tick später stellen und mir das Ergebnis anschauen. Bei mir habe ich sie etwas später, ca. 1 - 2/10tel auf der Messuhr. Das wäre noch einmal eine einfache Lösung neben den Vergasereinstellungen.

    Grüße

    Ulf

  • Moin Lado,

    zu dem Zenith kann ich nichts sagen. Deine Zündanlage fährt mit Kontakten. Vielleicht solltest Du mal das Kontaktsystem prüfen.

    Meine Hilger-Zündanlage fährt seit 40 Jahren kontaktlos, einmal eingestellt - fertig. Bei der RT fahre ich mit Vape auch kontaktlos.

    mf2tg joachim